АНАТОЛИЙ ВОРОБЬЕВ: «ТОЛСТЫХ ГОВОРИЛ, ЧТО УНИЧТОЖИТ НЕГАТИВНЫЕ ЯВЛЕНИЯ, А ОНИ УНИЧТОЖИЛИ ЕГО»

В феврале соратник бывшего президента РФС Николая Толстых вновь приехал в Санкт-Петербург. На этот раз уже не в официальной должности, а в качестве философа-просветителя. Чтобы представить свою новую книгу «Три сигмы спортивного менеджмента», которую написал совместно с представителем экспертного совета по физической культуре и спорту Федерального собрания РФ Сергеем Алтуховым.

Анатолий Воробьев
Родился 2 сентября 1950 года в Москве.
Доктор экономических наук, профессор.
Заведующий кафедрой менеджмента и маркетинга спортивной индустрии в РЭУ имени Плеханова.
Работал в головном институте Минатома, ОАО ТВЭЛ и УК РУСАЛ.
Первый вице-президент и генеральный директор первого акционерного футбольного клуба «Динамо» Москва (1992–1997)
В 1994 году создал первую программу развития футбола в России.
Генеральный секретарь РФС (с мая 2013 года по июнь 2015 года).

Анатолий Иванович — все такой же бодрый и позитивный человек, который много и интересно рассказывает о российском футболе. Что не менее важно — красивым литературным языком. Свободные метафоры, яркие аналогии, колкие сравнения и образы — нам снова удалось разговорить на час некогда главного рупора Российского футбольного союза. Анатолий Иванович вспомнил Капелло, Хиддинка, Мутко, Алаева и многих других колоритных персонажей, а также рассказал, почему нужно менять всю систему нашего футбола.

Знаю людей, которые сидят в РФС с 8 утра до 9 вечера, но пользы от них никакой нет

— Вы появились на мероприятии в шарфе РФС. До сих пор его носите?

— На самом деле я опаздывал и это первый попавшийся под руку шарф. Подумал, что будет холодно… Конечно, я знаю, что в Питере еще не очень хорошо в красном появляться (улыбается). Проверил, вроде никаких проблем... Правда, мы в основном перемещаемся на автомобиле, поэтому шансы нарваться на неприятности были минимальные.

— В 2015 году вы перестали быть генеральным секретарем РФС. В 2016-м вышли из состава исполкома. Сейчас сохраняются какие-то контакты с этой организацией?

— Полностью отошел от общих дел с РФС. Сохранились дружеские отношения с некоторыми людьми, но не буду называть фамилии, чтобы не создавать им сложности. В частности, недавно случилось печальное событие, похоронили Виктора Григорьевича Царева (легендарного защитника сборной СССР, динамовца, чемпиона Европы — 1960. — «Спорт день за днем»). Прибыла делегация от РФС. Пообщались с Александром Зорковым, Сергеем Куликовым. Повторюсь, с некоторыми сохранились теплые отношения.

— С руководителями — Виталием Мутко, Александром Алаевым?

— Я очень давно общался с обоими. Но Алаева всегда считал одним из самых перспективных менеджеров нового поколения. Собственно, он и в пляжном футболе себя показал, когда занимал там руководящую должность. С ним мы добивались больших успехов. И на посту генерального директора РФС тоже сделал немало. Кстати, ведь вы помните, что вначале эту должность получил Андрей Соколов? Николай Александрович Толстых назначил его на этот пост. Но я до последнего лоббировал Алаева на эту должность.

— Почему?

— На мой взгляд, его человеческие качества куда выше. Что касается Соколова, то при первом удобном случае он предал Толстых, человека, который сделал из него менеджера. И если видишь ежедневную работу того и другого, то преимущество явно на стороне Александра!

— Правильно ли говорить, что Алаев сейчас исполняет функции Мутко? Ведь не секрет, что Виталий Леонтьевич появляется в Доме футбола не так часто?

— Я полагаю, что Алаев прекрасно «держит периметр». Но, безусловно, все свои действия он согласовывает с президентом. При нынешних коммуникационных возможностях, дистанционной связи это не проблема. Не думаю, что Виталию Леонтьевичу обязательно каждый день присутствовать на работе, чтобы все контролировать. Я знаю людей, которые сидят в РФС с 8 утра до 9 вечера, но пользы от них никакой нет.

— Таких людей стало меньше, когда пришел Мутко? Он ведь пообещал «чистку».

— Насколько я знаю, большинство чиновников остались и сохранили свои посты. Единственное — Петр Голунов больше не занимает должность коммерческого директора. Из топ-менеджеров никто не поменялся. Это и есть одна из главных проблем. Только в тот момент, когда на ключевые позиции придут новые люди, стоит ждать каких-то изменений. Например, на должности директора по развитию РФС необходим человек, который будет жестко проводить региональную политику, займется созданием футбольных кластеров, а не простым переименованием детских спортивных школ в футбольные центры и декларативными заявлениями. Когда мы увидим реальные дела, а не словесные фейерверки, тогда можно будет сказать, что какой-то сдвиг начался.

Нужно вырубать сухие деревья и сажать новую рощу

— У вас есть кандидатуры людей, которые способны руководить этими изменениями?

— Как только я назову какого-то кандидата, то подложу ему большую свинью. Потому что этот человек сразу подвергнется «персональной опеке». Будут говорить, что Воробьев кого-то лоббирует, хвалит. Но я думаю, что футбольной индустрии в силу ее герметичности необходимы люди со стороны. Может, менеджеры из смежных видов спорта, люди из бизнеса. Должен измениться весь футбольный ландшафт, а для этого нужны «агенты перемен», не связанные путами прошлого. Потому что внутри система уже не способна нормально работать. Она слишком прогнила. Нужно вырубать сухие деревья и сажать новую рощу.

— Вы поэтому ушли из РФС? Поняли, что изнутри ничего нельзя изменить?

— Я ушел, потому что покинул свою должность Толстых. И, пожалуй, стоит признать, что Николаю Александровичу не удалось сделать все, что хотелось. При нас появилась «финансовая блокада», серьезный раскол между элитами профессионального футбола и «футбольной периферией». Понимаете, они даже на исполкоме РФС сидели по разные стороны. С одной — Прядкин, Ефремов, Соколов, Керимов, Галицкий, Дюков, Смородская, Гинер. С другой — региональные руководители, которые тоже давно исчерпали свой потенциал. И отдельные достойные люди, как Семен Николаевич Андреев — ветеран нашего мини-футбола, Степашин, Якунин. Понятно, что в такой конфигурации добиться какого-то серьезного изменения в футбольном хозяйстве было невозможно.

— Но ведь ваш жизненный девиз — «Я не обязан открыть истину, но обязан ее искать».

— Мы пытались сделать какие-то вещи. Считаю, что была разработана хорошая стратегия развития футбола до 2020 года, но не было ресурсов для ее выполнения, поскольку практически все средства уходили на зарплату Фабио Капелло и ликвидацию долгов предыдущего руководства. Поэтому возможностей что-то делать было мало. Сейчас какая-то работа началась. Если кого-то и хвалить, то, например, Владимира Юрьевича Сиромолота — он много лет работает над информационно-аналитической системой, Вячеслав Александрович Годик занимается очень полезными научными разработками. Но они мало кем востребованы.

— Правда?

— Только если нужен отчет по какому-то юношескому турниру, его привлекают. Мы сделали рейтинг развития футбола в ряде регионов, теперь эта работа востребована на международном уровне. Сейчас мы выполняем очень серьезный европейский грант совместно с двумя европейскими университетами. Эта информация пока закрытая. В любом случае, мне кажется, большую пользу я принесу, сосредоточив свою работу в сфере просвещения. РЭУ имени Плеханова совместно с еще двумя ведущими европейскими университетами выполняет серьезный европейский грант. Кафедре менеджмента и маркетинга Плехановского университета удалось собрать уникальных специалистов. Среди наших преподавателей Петр Лидов, ведущий специалист в области антидопинговой стратегии, Алексей Кыласов, известный культуролог и президент Федерации этноспорта России, Айваз Казиахмедов, бывший директор «Анжи», ваш коллега Анатолий Волосов, исполнительный директор еженедельника «Футбол», и другие.

В России футбол превратился в токсичный продукт

— И все-таки были те, кто просил вас остаться в РФС?

— Нет. Полагаю, это мое заявление полностью легло в русло проводимой политики Виталия Леонтьевича по зачистке кадров, структуры, которая осталась после Николая Александровича. Я сделал ему большой подарок тем, что сразу подал заявление об уходе.

— С момента прихода Мутко финансовая ситуация в РФС нормализовалась. Это единственная его заслуга?

— В той ситуации Мутко был единственным человеком, который мог разрешить финансовый кризис, сложившийся в тот момент. Как я уже говорил, мы допустили две ключевые ошибки. Во-первых, не провели независимого финансового аудита, полагаясь на отчет Счетной палаты и гарантии погашения прошлых долгов. И второе — переподписание контракта с Фабио Капелло. Все прекрасно понимают, что Николай Александрович никогда бы его не заключил, если бы не имел гарантий внешнего финансирования. В итоге наступила ситуация, когда многие члены исполкома, прежде всего — представляющие интересы РПФЛ, стали открыто критиковать Толстых, вступать с ним в публичные споры. Ситуацию мог «разрулить» только Мутко.

— Сейчас, спустя почти два года после ухода Капелло, как вам кажется, итальянский специалист стоил тех денег?

— Методики оценки зарплаты тренеров не существует. Моя позиция в последнее время претерпела трансформацию. На каком-то этапе на фоне истеричной кампании, которая была развернута, в том числе и в прессе, о его неимоверно высокой зарплате, я стал его критиком. Но сейчас мы имеем опыт чемпионата Европы во Франции, посмотрели матч с Уэльсом. И если вспоминать то, что было в Бразилии, приходит понимание: управление и организация игры у Капелло были несравнимо выше, чем у того штаба, который работал на Евро.

— Верим.

— Из той команды Капелло выжал гораздо больше. Плюс он не был подвержен влиянию общественности. Ведь Слуцкого перед третьим матчем практически заставили сделать известные замены. Капелло бы никогда не пошел на это и вел бы свою линию неукоснительно. Думаю, Капелло даже в сравнении с другими специалистами был одним из самых сильных тренеров в истории нашей сборной! При всей исторической благодарности Хиддинку за его успех на Евро-2008.

— Однако он прекрасно понимал, сколько организационных проблем в РФС?

— Да, Капелло прекрасно понимал, что происходит в российском футболе. Чувствовал влияние третьих лиц. Он осознавал, что президент РФС здесь далеко не главное лицо, поэтому внешняя среда на него тоже в определенной степени начала оказывать влияние. Тем более ему тоже много обещали. Ведь Капелло пообещали выстроить пирамиду сборных под его руководством, которая бы использовала единое методологическое начало. Но в силу ряда причин это предложение не реализовали. Стоил ли Фабио таких денег? Наверное, нет. Потому что в футболе сильно деформированы финансовые отношения.

— Однако с Капелло и началась всеобщая ненависть к сборной. Особенно после публикации его зарплаты.

— Конечно, на фоне зарплат учителей, врачей, научных сотрудников тратить такие деньги на оплату контрактов субъектов футбола (не только тренеров, но и футболистов) безнравственно. Сам факт создает отрицательный имидж развитию этого вида спорта. А в России футбол превратился в токсичный продукт. У людей возникает ощущение брезгливости. Многие руководители крупных корпораций говорят, что футбол они не любят. Потому что там очень токсичная среда. Николай Александрович, борясь с негативными тенденциями, вынужден был вскрывать «футбольные гнойники». И в этом смысле, возможно, отпугивал слабонервных потенциальных спонсоров (улыбается). Но если не бороться, мы получаем метастазы. Никто не боролся с этими явлениями на начальных стадиях, все слишком запущено.

Капелло сказал мне после поражения от Бельгии: «Children mistake»

— После ухода Фабио Капелло из сборной России вы как-то контактировали с ним на правах советника Николая Толстых? Поздравляете друг друга с Рождеством?

— Изначально у нас было четкое разделение, так что отношения с ним поддерживал, помимо Николая Александровича, только Александр Алаев. Моя зона ответственности — стратегические вопросы, международная и публичная деятельность, работа по регионам. Вся спортивная часть замыкалась в системе координат: Капелло — Алаев — Толстых.

— Связи с Капелло вообще не было?

— Единственное, помню, что первым встретил его после поражения от Бельгии на ЧМ-2014. Была очень хорошая игра, Кокорин не забил с лучшей позиции, чем он отличился потом в ворота Алжира — мы держали ситуацию в своих руках с 15-й по 75-ю минуту. И вот после матча в подтрибунном помещении встречаю Капелло, он только шел в раздевалку. Говорю: «Good game, no lucky». А он мне в ответ: «Children mistake» (грустно улыбается). У меня к Капелло было очень уважительное отношение, к тому же у меня много друзей в итальянском футболе, которые учили нас еще в то время, когда я был в московском «Динамо». Итальянский футбол мне близок, пусть я его знаю и не так хорошо, как Нобель Арустамян. И сейчас, по прошествии лет, если отбросить некоторые нефутбольные вещи, Капелло как специалист — футбольный могиканин на фоне нынешних пигмеев, работающих в российском футболе. Как говорил немецкий писатель Генрих Гейне: «Когда уходят герои, на арену выходят клоуны».

— До ухода Толстых вы рассказывали, что у вас был антикризисный план для РФС, который вы предложили. Этот план не приняли. И тогда стало ясно, что наступит смена руководства?

— Первым пунктом того плана был разрыв контракта с Капелло. Его сам Николай Александрович не принял, поскольку к тому моменту еще не созрел, не был готов идти на «хирургическое вмешательство». Он верил до конца, что финансовые договоренности (не говорю с кем) будут выполняться, поэтому и не пошел бы на разрыв контракта с Капелло. Ясно, когда тебе что-то не по силам, то избавляешься от балласта, сбрасываешь его с воздушного шара, чтобы не разбиться. В блокаду люди картины продавали за кусок хлеба, а когда РФС оказался в таком положении, мы должны были тоже отказываться от многого, но оказались не готовы отказаться от «главного дорогого актива». К тому же в клубах игроков сильно развратили.

— Каким образом?

— Они летали только чартерами, жили в пятизвездочных гостиницах. Если мы кому-нибудь предложили бы «четверку», нам бы сказали: «Вы чего?!» Все было слишком запущено, изнутри мы сами себя не могли, как барон Мюнхгаузен, за волосы вытянуть. В сложившейся финансовой ситуации и противостояния с элитами профессионального футбола были необходимы прорыв «финансовой блокады» и мобилизация всех внутренних резервов. Новым антикризисным управляющим стал Виталий Мутко, обладающий несравненно большим административным ресурсом, чем Николай Толстых.

— Толстых до конца верил в финансовые договоренности, но проходил месяц, второй, третий, а они не выполнялись. Почему Николай Александрович был так наивен?

— Полагаю, что он воспитан в железной дисциплине динамовской школы тех времен, когда обещания не были пустым звуком и всегда выполнялись. Поэтому, с одной стороны, Николай Александрович оказался заложником своей порядочности, а с другой — необходимо было принимать столь непопулярное решение, которое могло еще больше усугубить ситуацию. Внутри системы решения уже не было, нужен был внешний фактор — так спаситель Виталий Мутко и появился (улыбается). Николай Александрович же видел свою миссию в другом, для него футбол — это храм, который нужно было расчистить от торговцев и фарисеев. На том этапе я пытался остановить Толстых, предлагая быть более дипломатичным и искать какие-то компромиссы, но сейчас понимаю, что бывший президент РФС был прав. Верю, что он будет продолжать выполнять свою миссию на любом месте и в любом качестве.

Есть догадки, что какие-то силы мешают возвращению Толстых в футбол

— Все прекрасно понимают, что без политической воли Николай Толстых не стал бы у руля РФС.

— Безусловно.

— Когда он утратил их доверие?

— Какой-то одной точки бифуркации не вспомню, на мой взгляд, это произошло через два-три месяца после того, когда Николай Александрович озвучил свои серьезные намерения и начал их реализовывать. Заменил руководство судейским корпусом, начал реформы агентской деятельности, наступая на интересы влиятельных сил в футболе. В российском футболе крутятся 1,5 млрд евро — это огромный бизнес, и если он начинает нарушаться, его владельцы собираются и говорят: «Зачем нам нужен в РФС человек, который наш прекрасный бизнес будет разрушать?!» Естественно, они выработали свою политику, как мы в свое время хотели построить коммунизм во всем мире, а в итоге развалился Советский Союз. Так же и Николай Александрович сказал, что уничтожит негативные явления, а они, напротив, уничтожили его. Была борьба, а победил тот, кто обладал большими финансовыми и административными ресурсами. Как правильно заметил Виталий Георгиевич Смирнов, дуайен нашего олимпийского движения, который 42 года работает в МОК: «Толстых просто схарчили!»

— Среди этих политических сил много руководителей клубов РФПЛ. Из тех, сидевших по ту стороны баррикады, кто-то поддерживал Толстых?

— Вы можете это по результатам голосования посмотреть, когда я один проголосовал за него, и еще пара-тройка людей воздержались, остальные все были против.

— Сейчас часто созваниваетесь с Толстых?

— Мы живем недалеко друг от друга, встречаемся, созваниваемся — нас связывает больше 25 лет совместной работы. Хотя были и сложные моменты в наших отношениях, когда я уходил из «Динамо», у нас были большие разногласия, по какому пути развивать клуб. Но это очень порядочный человек, который любит футбол так, как его никто не любит. Ему можно простить какие-то сложности характера и словесные конструкции. Многие режиссеры тоже сложные люди, но как же они любят кино и театр! Вот и с Толстых похожая история. Но самое печальное, что человек был буквально выброшен из профессии. Уверен, что он пошел бы работать руководителем региональной федерации, руководителем клуба, даже не РФПЛ, руководителем департамента проведения соревнований, чтобы оставаться внутри футбола. Потому что без Игры Николай Александрович не может жить. У меня все-таки помимо футбола была атомная энергетика, какие-то другие интересы, сейчас просветительская деятельность. Для Толстых, который с шести лет в «Динамо», футбол — его жизнь. Трагедия и просто преступление, что такие люди остались вне футбола.

— После ухода Толстых из РФС ему предлагали какую-нибудь футбольную должность?

— Насколько я знаю — нет. Но даже если и предлагали, впрочем, не берусь этого утверждать, то, как закончилась история Николая Александровича в РФС, и мешает некоторым руководителям приглашать его. Если возможности и появляются, какие-то силы мешают его возвращению в футбол — есть у меня такие смутные догадки.

— Чем он сейчас занимается?

— Он член исполкома Олимпийского комитета, ведет большую общественную деятельность, желанный гость во многих регионах. В общем, не живет жизнью пенсионера.

Толстых выверяет каждое слово, а я мог позволить себе сказать что-то лишнее

— Виталий Мутко — очень открытый президент РФС, часто берет трубку, когда звонят журналисты. Толстых же был очень закрыт, и вы, по сути, оказались рупором РФС. За время своего правления Толстых дал три-четыре больших интервью, мы просто не знали, куда движется РФС. Это была одна из его ключевых ошибок?

— Если он оставался один на один с тобой, будь ты журналист, рядовой болельщик или политик, то мог всех замучить часа на четыре (улыбается). Но у Николая Александровича действительно было выражение «не для прессы». На самом деле он не закрытый, просто выбирал иной формат — собирал пул журналистов в Доме футбола и излагал им свои позиции достаточно внятно. За столько лет работы в футболе все знали основные программные тезисы, с которыми он приходил на должность президента РФС. У каждого формат отношений зависит от своих каких-то мировоззренческих позиций, поэтому никаких проблем у Толстых в этом плане не было. Толстых выверяет каждое слово, это я мог позволить себе сказать что-то лишнее, как вот с историей про «Россию-2018» (Анатолий Воробьев заявил, что сборная России для успешного выступления на ЧМ— 2018 нуждается в базовой команде, которая играла бы в российском первенстве. — Спорт день за днем»), хотя это был своего рода троллинг.

— Серьезно?

— Я был на отдыхе в моем любимом Линьяно, которое открыл еще лет двадцать пять назад. Свободного времени было больше, чем обычно в Москве или Ньоне (штаб-квартира УЕФА. — «Спорт день за днем»). Мне позвонили журналисты — вот я такую мысль о сборной и высказал. Потом, когда уже поднялась волна, и я стал серьезнее рассуждать на эту тему (улыбается). Главной целью было вызвать дискуссию: если это плохо, то как можно еще. А заодно «запустить меченый атом» — посмотреть на реакцию отдельных субъектов футбольной общественности на этот троллинг. Ведь на самом деле я могу привести много аргументов в пользу «России-2018». Тот же «Зенит» отпустил Гарая, Витселя и Халка, а пригласил Дзюбу, Кокорина и других. Еще бы парочку русских взяли, вот и появилась бы базовая команда нашей сборной.

— Как отреагировал Толстых?

— Был в ужасе, конечно. Все же всерьез восприняли эти слова, Леонид Слуцкий назвал это бредом, Виллаш-Боаш похожим образом оценил эту инновацию (улыбается). Поэтому и Николай Александрович напрягся, а я очень люблю в какой-то момент отстраняться от ситуации, чтобы лакмусовую бумажку запустить и посмотреть на реакцию.

— Со стороны Толстых было поручение к вам, чтобы вы стали голосом РФС?

— Нет, это сложилось само собой. Если был какой-то недостаток публичности со стороны Николая Александровича, то за счет меня мы это компенсировали. Вашим коллегам нравились мои звучные метафоры, поэтому так и вышло. Поначалу он говорил мне: «Ну не надо, Толя, зачем ты все это лепишь?! И так плохо вокруг». Но это только по-дружески, у нас было понимание нашего общего вектора, и я считал такое общение с прессой полезным.

У каждого на каждого существует пухлая папка компромата

— И вы, и Толстых не жалеете, что в вашей карьере был РФС?

— У меня вообще жизненная позиция такая, что жалеть о чем-то — самое плохое. Это все равно что жалеть о первых четырех браках, когда человек в пятый раз женится (улыбается). Другое дело, что можно сожалеть о том, что не все задуманное удалось сделать. Ведь когда мы пришли, очень хорошие вещи, ту же ИАС (создание Единой информационно-аналитической системы. — «Спорт день за днем») не удалось сделать в полном объеме, ввести рейтингование субъектов футбола, обучение и аттестацию всех субъектов футбольной индустрии. Толстых не обновил команду, когда пришел в РФС, и это потом оказалось проблемой — ему не на кого было опереться, конфигурация отношений и организационная структура сохранились с прошлой администрации.

— Если бы вам завтра позвонил Виталий Мутко и предложил бы вернуться в РФС, что бы вы ответили?

— Забавный риторический вопрос. На уровне генерального секретаря я бы вернулся, но с совершенно другим объемом полномочий и ресурсов. Я бы такие условия поставил, что Виталий Леонтьевич их вряд ли бы «потянул» (смеется). Не финансовые, а с точки зрения пространства и степеней возможностей в принятии решений.

— Сейчас нет должности генерального секретаря в РФС?

— Почему? Александр Алаев выполняет функции одновременно и генерального директора, и генсека. При всем уважении к Александру, он знает, что я к нему очень хорошо отношусь, неправильно, что нет такого авторитетного генерального секретаря, который был бы признан на международной арене. Я присутствовал на многих конгрессах ФИФА и УЕФА, там в качестве футбольных руководителей личности совершенно другого масштаба. Люди, умудренные опытом, большие бизнесмены, политики, ученые. Алаев замыкается на решении текущих вопросов, с чем прекрасно справляется, но в РФС нет сейчас человека, который мыслит стратегически. Молодые хипстеры говорят, что Сергей Капков пригодился бы в РФС. Человек с подобными управленческими компетенциями мог бы стать «агентом перемен» для вывода РФС на новую траекторию развития. Для меня важно, чтобы во главе РФС был человек, полностью погруженный в решение перезревших футбольных проблем, обладающий стратегическим мышлением и с безупречным этическим прошлым. Последнее требование отнюдь не праздно, ибо сейчас у каждого на каждого существует не виртуальная, а вполне материальная пухлая папка компромата, видео и аудиозаписи. Они окажутся путами, из которых многим «футбольным аборигенам» уже не выбраться.

Дмитрий ЗИМИН, Игорь НОВИКОВ. «Спорт день за днем», 02.03.2017