АВРААМ ГРАНТ: «СБОРНОЙ РОССИИ НУЖЕН СВОЙ БИРХОФФ!»


Фото: sport-express.ru

Главный тренер сборной Ганы, финалист Кубка африканских наций и Лиги чемпионов Авраам Грант поделился своим видением проблем сборной России, российского футбола и Euro-2016 в целом.

Авраам Грант приехал во Францию комментировать чемпионат Европы для израильского телевидения. О встрече мы договорились давно, а последние дни добавили тем для разговора — ведь значительную часть времени израильский специалист проводит в Англии. В стране, чье поражение от Исландии потрясло Британию, да и весь мир.

РОССИИ НУЖНО ПОУЧИТЬСЯ У ИСЛАНДИИ

— Мы все должны поучиться у Исландии, — начал Грант. — Программа развития футбола, которую они создали много лет назад, и привела к тому, что мы сейчас видим. И эта программа может подойти любой небольшой стране.

— То есть не России, самому большому по территории государству мира?

— И России тоже! Я имею в виду не размеры страны, а ее значимость сегодня на футбольной карте мира. У России, давайте признаем честно, она невелика. Как только прихожу в какую-то команду, читаю лекцию или осуществляю ментальный коучинг, первое, что говорю: «Посмотрите в зеркало и поймите, кто вы».

Россия может быть большой страной в футболе, но сейчас таковой не является. А одна из величайших ошибок — считать себя больше, чем ты есть на самом деле. Вы должны задаться вопросом: почему серьезные деньги, которые уже давно есть в российском футболе, не работают? Почему последний на сегодня финал в истории ее сборной был еще при Советском Союзе — у Валерия Лобановского на Euro-1988?

— А после развала СССР мы всего лишь раз выходили из группы — при Гусе Хиддинке на Euro-2008.

— Россия должна поставить перед собой четкие цели. И такой целью не может являться успех. Выигрывать хотят все, в том числе и клубы четвертого дивизиона. Целью может быть то, КАК она собирается выигрывать. В том же 2008-м дело было не только в сильных футболистах калибра Аршавина, а в том, что тренерская философия Хиддинка этим игрокам полностью подходила. Это был точный выбор.

А часто этого не происходит, и те, кто принимает решения, руководствуются только именем и ничем другим. Фабио Капелло — великий тренер. Но не для постсоветской России! Потому что надо знать менталитет ее игроков, который на уровне подсознания отторгает «коммунистический» путь — очень похожий на то, что он делал. Если, конечно, это не Лобановский (смеется). Игроки сейчас другие, и этого пути больше нет.

Но ведь и Лобановский однажды, рассказывая мне о Euro-88, потряс одной совершенно нетипичной для советской системы вещью. Италия на том турнире играла здорово, это была одна из лучших сборных в истории страны. Но уровень подготовки советской команды был еще более мощным, и Лобановский, чувствуя это, перед полуфиналом вдруг решил провести опрос среди игроков, как, по их мнению, лучше играть — «накрывать» «Скуадру Адзурру» перед ее штрафной или сесть глубоко в оборону. Футболисты однозначно высказались за прессинг. И «сожрали» итальянцев, вообще не дали поднять им головы. Этот матч считается классикой, одним из лучших в истории мирового футбола.

Так вот, я спросил Лобановского, зачем ему нужно было опрашивать игроков. Оказалось — затем, чтобы они сами почувствовали, что берут на себя ответственность за такую манеру игры! При этом тренер признался, что прессинг играли бы в любом случае. Но тут отношение футболистов к этому стало другим — и вот это было так непохоже на советскую систему.

СОГЛАСЕН С ГАЗЗАЕВЫМ: НА ЧМ-2018 НУЖНО СТАВИТЬ ЗАДАЧУ БЫТЬ В ЧЕТВЕРКЕ

— Так чему же нам нужно учиться у Исландии?

— Например — как выстраивать долгосрочную программу развития. Поскольку у России есть деньги, в вашей стране господствует представление, что все проблемы решит покупка тренера с большим именем. Но это не так! Россия должна не зазывать имена, а придумать и внедрить систему, которая будет эти имена создавать.

Начинать строить дом надо не с крыши, а с фундамента. Россиянам не грех поучиться у исландцев тому, что у тех начинается со школ, с первичного тренерского образования. Улучшение уровня тренерских курсов, причем не для узкого, а для широкого круга специалистов, — одна из таких мер. Детскими тренерами в Исландии могут быть только обладатели тренерских лицензий В и, А, что для них очень хорошо. В Исландии сейчас более тысячи (!) тренеров с лицензией, А! При этом они не хотят копировать другие страны, зная, что их сила заключается во вполне конкретных элементах. И «натаскивают» тренеров как раз на то, чтобы эти элементы наиболее эффективно развивать. Игратьнасильныхсторонах.

— Сейчас у нас сильные стороны незаметны. Тем не менее ваш давний знакомый Валерий Газзаев считает, что на домашнем ЧМ-2018 должна стоять цель попасть в четверку сильнейших. После того, что вы увидели на ЧМ-2014 и Euro-2016, считаете это реалистичным?

— Да. Согласен с Газзаевым, это надо поставить целью! За два года до ЧМ-2002 в Корее, одной из его хозяек, думается, было немного людей, которые верили, что ее команда способна попасть в четверку. Она и из группы никогда не выходила. Но Гусу Хиддинку это удалось.

Россия тоже играет дома. И помочь ей, как и Корее, может даже то, что на сегодня считаю ее минусом, — выступление почти всей команды в национальном чемпионате. Мне это не нравится, зато позволит собрать и готовить ее задолго до старта ЧМ-2018, что в обычных условиях невозможно. Если провести несколько длительных сборов на протяжении всего времени подготовки к турниру, это может дать эффект.

Конечно, попасть в четверку лучших, мягко говоря, непросто. И я не люблю слово «реалистично». Предпочитаю слово «возможно». И это — возможно. Есть немало команд, которые спустя два года после провального турнира играют здорово. Почему это не может произойти с Россией?

— Хиддинка, по-вашему, верно было бы вернуть — как единственного тренера, чего-то весомого добившегося со сборной? Или какой-то иной вариант кажется вам более предпочтительным?

— Фамилия тренера — это, конечно, очень важно. Но в России, по моим наблюдениям, куда больше думают об именах, чем о стратегии. Хотя сначала следовало бы сформировать стратегию, разобраться в типаже российского игрока современного поколения. И уже с учетом всего этого подбирать тренера. Да, имя говорит о том, что человек чего-то добился. Но прошлое не гарантирует будущее.

— Вам известны такие имена, как Станислав Черчесов, Курбан Бердыев?

— Конечно. Лично с ними, правда, не знаком, как и с их тренерской философией. Но в курсе, что это хорошие специалисты и тот же Черчесов выиграл чемпионат Польши с «Легией». И помню, что он был сильным вратарем. Но мой Уваров был еще лучше! (Смеется.)

ЕСЛИ БЫ СЛУЦКИЙ ОСТАЛСЯ В СБОРНОЙ — МОГ СТАТЬ РОССИЙСКИМ ХАЙНКЕСОМ

— Вы сказали о нежизнеспособности «коммунистического» пути, но ведь тот же Леонид Слуцкий совсем другой, гораздо более демократичный. А результата на Euro сборной России и его подход, увы, не принес.

— В футболе ты не можешь быть и слишком демократичным. Нужен баланс, сегодня, мне кажется, наилучший путь — быть «современным диктатором». Лидером, чье мнение для игроков — не диктат, а авторитет.

Все равно считаю, что Слуцкий, которого я хорошо знаю, был правильным выбором для сборной России. Если бы он остался, то, как умный человек, мог извлечь уроки из сделанных ошибок. Мы всегда должны осознавать, что если у тренера есть знания и правильный менталитет, то после неудач он может сделать команду сильнее. И сработать даже эффективнее, чем новый специалист. Вспомните «Баварию». Юпп Хайнкес проиграл все трофеи. Уступил «Боруссии» и чемпионство, и Кубок, а в Лиге чемпионов умудрился проиграть финал дома худшему «Челси», какой только был со времен прихода в клуб Романа Абрамовича.

Но Хайнкеса оставили! В обычной команде, с обычным владельцем он бы уже был в Сибири (смеется). И на следующий сезон выиграл все. Многие из клуба мне рассказывали: ум позволил ему проанализировать все неудачи и сделать из них верные выводы. В футболе нет цели — наказать тренера. В футболе есть цель — думать, что именно сделает команду лучше. Полагаю, Слуцкий был на это способен.

— При каком условии?

— При наличии хорошего футбольного директора, какого, например, Германия имеет в лице Оливера Бирхоффа.

— В сборной России такой должности нет. Зато было совмещение постов в клубе и сборной, которое и заставило Слуцкого сделать выбор в пользу ЦСКА.

— Это его выбор. Но это самое совмещение тем более говорит о том, что рядом с ним должен был находиться этакий российский Бирхофф. И должен находиться с новым главным тренером сборной, кто бы им ни стал. Это очень поможет.

— Совмещение, по-вашему, могло выжать из Слуцкого в период работы с ЦСКА энергию и эмоции, необходимые на чемпионате Европы?

— Единственный человек, который может точно ответить на этот вопрос, — он сам. Хиддинк тоже в один период работы с Россией совмещал с «Челси»…

— И как раз осенью после этого весеннего совмещения команда не вышла на ЧМ-2010.

— Тут все зависит от конкретного человека и его способности переваривать такие нагрузки. Обычная практика — тренер сборной параллельно с клубом не работает. Это была уникальная ситуация. В любом случае Россия должна сделать из случившегося правильные выводы. Потому что она не может позволить себе на домашнем чемпионате мира выступить так, как на этом Euro.

Не забывайте и о другой уникальности России — о том, что более 90% игроков ее сборной выступают в домашнем чемпионате. Больше такого почти нигде не найдешь.

— В том же ряду и Украина.

— Да, еще она. И их футбол на Euro показывает, что это не очень хорошо. Игра обеих команд не соответствовала их потенциалу.

— А лимит на легионеров, благодаря которому пяти игрокам каждой команды гарантировано место в стартовом составе?

— Тоже. Жизнь доказывает: только конкуренция делает человека сильнее, выводит на другой уровень. Я езжу по миру читаю лекции и в том числе говорю о давлении. Недоумеваю: почему этому слову придается негативное значение? Это прекрасное слово! Давление, если его правильно воспринимать, выталкивает вас вверх. Да, оно может и сломать вас. Есть большие игроки, которые из-за этого плохи в главных матчах. Но в конечном счете иных путей, чтобы расти, кроме конкуренции и давления, не существует. А у российских игроков в обычной жизни их нет. Они играют дома в слишком комфортной обстановке. И не думаю, что этот фактор и невыход сборной в плей-офф Euro — простое совпадение.

— По-вашему, у России есть хоть один игрок международного уровня?

— Думаю, да, и таковых несколько. Да, Месси и Роналду у вас нет. Но взять того же Акинфеева, который — единственный в команде — провел очень хороший турнир. И с Англией сыграл прекрасно, и даже с Уэльсом. Да и четыре-пять полевых игроков очень неплохи и могли бы играть в Европе. Но у себя они довольны зарплатой, постоянно играют, живут в привычных условиях. Жизнь не заставляет их конкурировать.

ДО КОНЦА КУБКА АФРИКИ ТОЧНО РАБОТАЮ В ГАНЕ. А С ФЕВРАЛЯ 2017-го ВСЕ ВОЗМОЖНО

— До турнира вы говорили в интервью «СЭ», что у России есть потенциал, чтобы повторить чудеса Дании-1992 и Греции-2004. Так заблуждались?

— Все мы иногда ошибаемся (смеется). И те, и другие играли очень организованно, пусть и по-разному. Я был уверен, что увижу организацию и в игре российской команды. Но мы не должны забывать, что три-четыре очень важных ее игрока были травмированы. Когда нет большого выбора, такие вещи могут иметь большое значение.

— И все-таки что, по-вашему, произошло с российской сборной непосредственно во Франции?

— Чтобы понять, что именно случилось с командой на турнире, нужно знать, что происходило во время подготовки. Иначе точного ответа не найдешь, и этот процесс полностью отличается от подготовки клуба. Я никогда не любил проигрывать, но поражение в одном матче чемпионата страны меня не волновало, если я видел, что мы идем правильным путем. А цена одного поражения в краткосрочных турнирах сборной — совсем другая. Одно — марафон, другое — чуть ли не стометровка.

В таких условиях исправлять ошибки приходится намного быстрее. Например, когда я приехал в Гану, мы готовились к Кубку африканских наций с основной схемой 5-3-2. Потом мы проиграли первый матч, и я увидел, что модель не работает. Еще Алекс Фергюсон говорил, что натренировать можно только 80 процентов, а оставшиеся 20 видно только в игре. И ко второму матчу я немедленно поменял схему на четырех защитников, к чему мы тоже готовились, но только как к плану В. Обычно я ничего не меняю после одной игры, однако тут цена еще одной ошибки была слишком велика. И с тех пор мы почти за два года не проиграли ни одного матча, лишь раз сыграв вничью. Тут нужно быть очень гибким и быстрым в принятии решений!

И психологическая подготовка совсем другая. Возьмем сборную Бразилии на домашнем чемпионате мира. На мой взгляд, глубоко мною уважаемый Луиз Фелипе Сколари сделал ряд серьезных именно психологических просчетов. Например, после матча 1/8 финала с Чили, выигранного в серии пенальти, бразильские игроки плакали на поле. Когда журналисты его об этом спросили, он мог повернуть это в позитивную плоскость: мол, парни переживают за результат и выплеснули эмоции, мы должны поддержать их за неравнодушие. Вместо этого на публике прозвучало: «Парни, не надо плакать на поле!» Такие вещи исподволь бьют по менталитету игроков, потому что во время такого турнира, когда давление огромно, все чувства обострены, и отрицательное отношение тренера к каким-то проявлениям должно оставаться в раздевалке, но не выходить в СМИ.

Совершенно очевидно, что на длинной дистанции то, что проповедует Слуцкий, работает отлично. Но тут — другое. И вообще любой тренер порой совершает ошибки. Совершенства не бывает.

— Кстати, вам самому не было бы интересно возглавить российскую сборную?

— Сейчас я тренирую сборную Ганы и счастлив быть на этом посту, как и вообще в тренерской профессии. Работать в Африке — отнюдь не простой вызов. Там очень много талантов, но на одном таланте далеко не выедешь. Я приехал туда для того, чтобы понять: как при таком количестве одаренных футболистов сборные с этого континента ни разу в истории не доходили до полуфинала чемпионатов мира. Теперь знаю лучше, что там происходит, и думаю, что все возможно…

Например, одна удивительная вещь, с которой не сталкивался больше нигде, — все ганские игроки растут с мечтой быть… полузащитниками. Потому что хотят как можно больше находиться с мячом и быть вовлеченными в игру, видеть ее впереди себя, а не позади. Отсюда — Эссьен, Мунтари, Аппиа… Поэтому там совсем немного нападающих, при том что во всех остальных частях света главный приоритет для мальчишек — становиться снайперами и забивать голы! Узнавать такие вещи очень интересно.

Мой контракт с Федерацией футбола Ганы заканчивается в январе 2017 года, после окончания Кубка африканских наций, куда мы вышли. Хочу, чтобы мы его выиграли и здорово там сыграли. До того времени точно буду там. А дальше — кто знает? Футбол заносил меня в самые разные интересные места, где я познавал разные культуры.

НАТУРАЛИЗАЦИЯ? В СБОРНОЙ ИЗРАИЛЯ САМ ЕЙ ВОСПРЕПЯТСТВОВАЛ

— Вернемся к Euro и сборной России. Ваше мнение о натурализации игроков для нее? Нужны ли ей Нойштедтеры и Гильерме?

— Все зависит от ситуации с конкретным игроком. Если у него есть качество, но нет реальной связи со страной, — я против. У меня в сборной Израиля была одна история. Лучшего иностранца чемпионата, хорвата из «Маккаби» из Хайфы (где мы с ним вместе перед тем работали), мы могли натурализовать. Он хотел стать израильтянином, и я даже долго разговаривал на эту тему с премьер-министром Ариэлем Шароном. Тот поддержал идею!

Но в конце концов от нее отказался я сам. Поскольку решил, что национальная команда должна принадлежать игрокам из этой страны. Самое интересное, что он по сей день живет в Израиле и имеет его гражданство. Однако на тот момент я считал, что это будет искусственная мера, потому что он — не израильтянин.

— После ничьей России с Англией у вас было ощущение, что у нашей сборной есть приличные шансы пройти дальше?

— Нет. Был уверен и даже сказал об этом в прессе, что, если Россия продолжит играть так же, у нее нет шансов. Она сравняла счет за счет решимости, которая в концовке вызвала хаос в обороне англичан. Но не за счет игры. Линии защиты и полузащиты и взаимодействие между ними не были хороши. Приемлемым был только результат. Я думал, что если россияне смогут прибавить, то все возможно. Но вместо этого они сыграли с далеко не лучшей командой мира Словакией еще хуже. Не говоря об Уэльсе.

— Поражение англичан от исландцев вас шокировало? Что это было?

— Думаю, для тех, кто видел предыдущие матчи Исландии, даже в квалификации, никакого шока быть не могло. Они и тогда играли хорошо, показывали хорошую организацию. Не думаю, что это такой большой сюрприз, как люди о том думают. Сюрприз — это когда слабая команда обыгрывает сильную. Но в данном случае ни исландцы не слабы, ни англичане не так уж сильны.

Исландия — отличная, физически мощная команда. Только на бумаге она явно проигрывает Англии. Британцы не провели на турнире ни одного полностью качественного матча. Полматча там, полматча здесь, но полноценного креативного футбола «Три льва» во Франции так и не показали. А против Исландии без такой игры не обойтись.

Если понаблюдать за Исландией в последние десять лет, она все время прогрессировала. Даже ведущие футбольные державы должны кое-что извлечь из этого. Потому что мы все время любим учиться у топ-стран. Да, у Германии тоже была программа, которая начала работать в 2000 году. Но там и без нее всегда были очень хорошие футболисты. А Исландия — пример, как можно извлечь все лучшее из своего потенциала при правильной системе, постановке дела и, глобально, философии.

— Многие были оскорблены, когда Криштиану Роналду после ничьей с Исландией обрушился на соперников с критикой за излишне оборонительный стиль игры.

— Эмоции! Криштиану был очень разочарован собой и результатом, а обвинить соперника легче всего. Если считаешь, что Исландия играет плохо, так обыграй ее! И думай о себе, а не о ней. Роналду пути для этого не нашел. Не думаю, что был правильный комментарий, более того, полагаю, что он жалеет о нем.

— Думаете, исландцы и французов в четвертьфинале способны обыграть?

— Нет. Чтобы выиграть матч, не обойтись без трех вещей — качества игроков и игры, менталитета, правильной тактики и стратегии. Если мы с вами выйдем на поле, то при самой блестящей тактике и стратегии все равно не выиграем! (Смеется.) Так вот, в конце концов сыграет большая разница в качестве игроков между Францией и Исландией. Не думаю, что исландцы могут заткнуть эту «дырку» за счет тактики и менталитета. Но, пусть это и клише, в одном матче может произойти все, что угодно.

— Исландия и «Лестер» — это одного поля ягоды?

— Мне так не кажется. «Лестер» — это во многом цепочка совпадений. Напомню, даже Раньери подписали только потому, что его предшественника уволили из-за того, что произошло в тренинг-кемпе в Таиланде. Группа игроков, включая сына главного тренера Найджела Пирсона, была замешана в инциденте с тайскими девушками. Он взял под защиту своего сына, это не понравилось владельцу клуба, и тот его уволил, хотя под руководством Пирсона команда играла хорошо. А потом все сложилось так, как сложилось. Так что историю успеха «Лестера» нельзя назвать планомерным процессом. А Исландии — можно.

Хотя то, что сделал «Лестер», изумительно. В какой-то мере это связано и с тем, что большие клубы провели плохой сезон. Но Раньери! Незадолго до того его уволили из сборной Греции после поражения от Фарерских Островов, и тут — такая работа, такое спокойствие, такой результат. Опять же очень поучительная история о судьбе тренеров.

ФЕРГЮСОН И ВЕНГЕР ЗДОРОВО ПОДОШЛИ БЫ И АНГЛИИ, И РОССИИ

— А согласны с мнением Гари Линекера, что работа Роя Ходжсона была ужасной?

— Обвинять проигравшего тренера — всегда самое простое. Как и возвеличивать его после победы. В этом, конечно, что-то есть, потому что мы живем в игре, где есть четкий индикатор — результат. Не думаю, что это тотальный провал. А думаю, что это — Англия! Они обвиняли Свена-Ерана Эрикссона, который втащил их из темного времени на очень приличный чемпионат мира, где они проиграли лишь в серии пенальти.

Считаю, что в современной истории период при Эрикссоне был лучшим временем для сборной Англии. Но там были недостаточно умны, чтобы оставить его во главе команды. И смотрите, что происходило после. При этом не собираюсь ставить оценки Ходжсону и другим своим коллегам.

— Ошибкой ли, по-вашему, было оставлять Ходжсона после одного очка англичан на чемпионате мира в Бразилии?

— Ходжсон — умный и опытный человек. И я уже приводил вам пример Хайнкеса. И не его одного. А Луис Энрике в «Барселоне»? Полтора года назад он, казалось, был на уверенном пути к выходу из клуба. Буквально в двух шагах! Вспомните, что происходило между ним и Месси. Но все проявили терпение, он остался — и команда взяла все возможные титулы.

Да, в случае с Ходжсоном это не сработало. Однако все равно не считаю, что судить надо исключительно по результату. Да, это самое важное. Но бывают и тренеры, которые достигают сиюминутного результата, а в следующем сезоне разрушают команду (явный намек на Жозе Моуринью в «Челси». — Прим. И.Р.).

— Кто должен быть, на ваш взгляд, следующим главным тренером «Трех львов»?

— Думаю, будет отличным решением, если они договорятся с Арсеном Венгером. Им нужен кто-то спокойный, позитивный и терпеливый, из тех, кто умеет извлечь лучшее из футболистов. У него потрясающий футбольный вкус. С тем опытом, который у него есть, Арсен сейчас стал бы прекрасным тренером национальной сборной. Для России, кстати, это был бы тоже очень хороший вариант.

Сборная — это еще и очень большое давление. Но Венгер в «Арсенале» привык к любой степени давления. А то, что у сборной России перед домашним чемпионатом мира будет на подготовку явно больше времени, чем обычные две-три недели, сделает ее несколько похожей на клуб. Позитив, который свойствен Арсену, — опять же то, что вам сейчас очень нужно.

— А Алекс Фергюсон сборной Англии подошел бы? И кажется ли вам это реальным?

— Вы так спрашиваете из-за того, что он шотландец? (Смеется.) На самом деле это великолепная идея для Англии. Но никогда не знаешь, о чем они думают, — вот и из Евросоюза вышли… Культура футбола там великая. Но о философии этого не скажешь. Вот «Барселона» — это полностью философия. «Бавария» — в значительной части. А в английские клубы ее привносят конкретные люди — Фергюсон, Венгер. И сборной Англии такой человек нужен.

— А Фергюсон со своей философией — сборной России?

— Почему нет?!

— FA еще не сделала Венгеру официального предложения, о котором ходят серьезные слухи?

— Не знаю, поскольку мы, хоть и регулярно на связи, в последнюю неделю не общались.

— А с вашими бывшими подопечными по «Челси» Лэмпардом и Терри?

— В прошлом месяце прекрасно пообедали с Лэмпардом, переписываемся с Терри. Но не о сборной.

— Может, просто нынешние английские футболисты переоценены и недостаточно хороши?

— Я так не считаю. Они достаточно хороши. Но найти тактику, которая им подходит, не так-то просто. Идет смена поколений, и уже нет той мощи, которая ранее исходила из центра поля от Джеррарда и Лэмпарда, а также Руни на острие. В 2006-м юный Руни травмировался, и англичане не знали, что делать… А сейчас приходит другое поколение с другими характеристиками. Там очень много перспективных игроков, и то, что у них пока нет опыта, было заметно по их матчам на Euro. Возможно, не хватает креативных футболистов в полузащите, но Англия — далеко не единственная такая команда.

— Руни в середине поля — это была хорошая идея?

— Считаю, что его сильные качества проявляются все-таки в штрафной. Даже при том, что Руни уже не тот и его скорость и острота не идут в сравнение с тем, что было раньше.

УВЕРЕН: МЕССИ СЫГРАЕТ В РОССИИ НА ЧМ-2018

— Вы упомянули Месси. Как относитесь к его заявлению об уходе из сборной Аргентины после проигрыша по пенальти финала Кубка Америки?

— Уверен, он его поменяет и сыграет в России-2018. Если, конечно, аргентинцы туда квалифицируются. Месси для меня ценен также и теми эмоциями, которые в том числе подтолкнули его к такому заявлению. Это было эмоциональное решение, продиктованное разочарованием от неудачи на Кубке Америки.

— Хорошо знакомы с ним лично?

— Нет. Я был на тренировках «Барселоны», Месси даже посылал поздравление моему сыну с днем рождения (смеется), но тесного знакомства у нас нет. В какой-то мере потому, что английский у Лео не так хорош.

— Почему Аргентина все время проигрывает финалы?

— Читал интервью с Месси три месяца назад. Он говорил: «Когда говорят, что мы — лузеры, хочу спросить: а почему мы тогда не проигрываем в четвертьфиналах, полуфиналах? Это что — не футбол? Сколько есть команд, которые мечтали бы оказаться на нашем месте!»

Люди не понимают, что попасть в финал тоже очень сложно, а Аргентина делает это регулярно. А серия пенальти — это уже не качество игры. Это я точно знаю (грустно усмехается). Такое не поддается анализу. 11-метровые на Кубке Америки, овертайм в финале ЧМ-2014 — это все крохотные вещи, которые все решают. И они не делают Месси менее великим игроком и меньшим победителем.

Конечно, великие игроки нуждаются в великих титулах. Даже если Месси не выиграет чемпионат мира, он останется одним из величайших игроков в истории, но если сделает это, то встанет на один уровень с Марадоной. Тот не играл лучше Месси, но он выиграл ЧМ-1986. Пеле же делал это вообще трижды, и думаю, что сегодня он играл бы еще лучше. Как минимум потому, что в его времена ты мог убить игрока, но не получить за это даже желтую карточку. Теперь же звезды лучше защищены арбитрами.

— А кого считаете главными звездами Euro-2016?

— У меня необычная точка зрения — защитников. Кьеллини, Хуммельса. Что касается игроков группы атаки, отдельные матчи они проводят ярко (Бэйл, Пайет, Азар), но стабильности у них нет. А из тех, кто играет на острие, кандидатов пока вообще не вижу.

ЧЕМПИОН ЕВРОПЫ? ПОБЕДИТЕЛЬ МАТЧА ГЕРМАНИЯ — ИТАЛИЯ

— Какую команду видите фаворитом Euro на данный момент?

— Победителя матча Германия — Италия. Обе команды — это сочетание качества и тактики. Другое дело, что они могут вымотать друг друга, к тому же победитель попадет на Францию, и к финалу они могут остаться без сил. И все же думаю, что чемпион родится в этой паре.

То, что делает Антонио Конте, очень хорошо для турнира. Опытный тренер, он прекрасно использует своих игроков, отладил схему 5-3-2 и выстроил команду, которая может доставить проблемы кому угодно. Что же до побежденной ею Испании, уже по квалификации было видно: это не та команда, какая была раньше. Одна из причин — в ней больше нет Хави, которому не нашли стопроцентной замены. Иньесте 32, и он уже не действующая, а бывшая суперзвезда.

Дель Боске сделал очень много для сборной Испании, но, по-моему, на этом турнире он излишне сосредоточился на стартовом составе. Когда, комментируя, я смотрел на их скамейку, то понимал: там не те люди, которые могут изменить игру.

— Все изумляются буре энергетики, которая исходит от Конте у бровки.

— Мне эта страсть тоже нравится, но я улыбаюсь такой реакции, поскольку на ЧМ-2014 все восхищались Луи ван Галом, который неподвижно сидел на скамейке, и Голландия заняла третье место. А много лет назад Англия так же восторгалась Венгером, когда тот пришел в АПЛ, невозмутимо вел себя на лавке, и «Арсенал» брал титулы. Публика и пресса восхищаются поведением всех, кто выигрывает.

— У Конте может получиться в «Челси»?

— Вполне. Конте — очень хороший и опытный тренер, а «Челси» обладает отличным подбором игроков. Правда, в его составе есть упор на креативных футболистов, и посмотрим, как Конте с ними управится.

— А у трехкратного победителя Лиги Европы Унаи Эмери, уволенного после трех месяцев в «Спартаке», в «ПСЖ»?

— Судьба Эмери в «Спартаке» — на самом деле показательный, как мне видится, момент. Российские клубы и их руководители вообще не кажутся самыми терпеливыми в мире…

— Кроме ЦСКА, где много лет работал Газзаев, а теперь — Слуцкий.

— И это правильный путь. Потому что, если бы его уволили в начале пребывания в ЦСКА, достигла бы команда таких результатов? Не уверен. А Эмери в «Севилье» проделал отличную работу. Но это не означает, что то же самое будет в Париже. Тут ему придется иметь дело со звездами. А управлять ими — особое искусство.

— А управлять тренерами, которые управляют звездами? У меня до сих пор не укладывается в сознании, что последнюю Лигу чемпионов выиграл «Реал», в котором Флорентино Перес в межсезонье умудрился поменять Анчелотти на Бенитеса. А главный еврокубок в итоге выиграл тренер-новичок Зидан.

— Ошибка, на мой взгляд, крылась не в Бенитесе, опытном тренере. После очень проблемного для «Реала» времени Моуринью пришел Анчелотти, с которым игроки могли самовыразиться и чувствовать себя счастливыми. После этого резко менять философию было нельзя! Можно поменять тренера, но надо хотя бы частично сохранить философию. Здесь же этого не учли.

Когда ты подписываешь тренера, то получаешь целую философию. Моуринью никогда не будет таким, как Венгер, а Гвардьола — таким, как Фергюсон. И одна из причин того, что «Реал» в итоге выиграл Лигу чемпионов, — в том, что Зидан был ассистентом Анчелотти и вернул команде схожую философию.

— Что означает «бунт малышей» на Euro? Уэльс и Исландия в четвертьфинале, Венгрия, Северная Ирландия, Ирландия — в 1/8, Албания была близка к тому же.

— Во-первых, формула турнира. 24 команды против прежних 16 — в финальном турнире, 16 против 8 — в плей-офф, куда выходили четыре из шести третьих мест. В прежнем формате такого быть не могло. Но и при таком льготном режиме нужно было проявить себя спаянной командой, чтобы выйти из группы. Всем им это удалось. Индивидуальность в футболе — это очень важно, но никакая звезда не может заменить командной работы. У России же не было ни звезд, ни коллективной игры.

— Считаете переход на 24 команды ошибкой Мишеля Платини или он позволил маленьким нациям проявить себя?

— Дать шанс — это хорошо. Но в Европе 52 страны. Когда почти половина стран едет на Euro, это предполагает одно — Платини очень хотел стать президентом ФИФА (улыбается). Так и число участников чемпионата мира можно довести до ста! Полагаю, что половина континента в финальном турнире — это слишком много. Как и две трети команд в плей-офф.

Плохой считаю и другую идею — проводить следующий чемпионат Европы в 13 странах. Континентальный турнир, прелесть которого — болельщики, которые переезжают за своей командой из города в город, а у самого соревнования есть единство места (и в Экваториальной Гвинее на Кубке Африки это было прекрасно!), превратится в Лигу чемпионов для сборных. И это уже не то. Ведь даже несмотря на огромные деньги, крутящиеся в клубном футболе, самый большой турнир в мире — чемпионат мира. Именно к нему приковано внимание всей планеты. Давайте теперь и его распределим на шесть стран. Что это будет?

— Надеюсь, что вы приедете со сборной Ганы в Россию-2018. Что испытаете, если судьба занесет в Лужники, где вы находились в одном пенальти от выигрыша Лиги чемпионов?

— Ох… Все равно то были потрясающие полсезона. Я ломал голову, спал по три-четыре часа в сутки и все равно чувствовал себя свежим и бодрым. Мы обыгрывали в премьер-лиге еще те «МЮ» и «Арсенал», классно играли в Лиге чемпионов. И финал провели отлично, большую часть времени играли лучше «МЮ». Но потом Джон (Терри. — Прим. И.Р.) поскользнулся… Когда проиграли, было очень горько.

— Тот свежеположенный лужниковский газон до сих пор клянете?

— Поле в той серии сработало не в нашу пользу. Но я давно решил никого ни в чем не винить. Потому что все равно прошлого уже не воротить, а память о том сезоне все равно прекрасна.

Игорь РАБИНЕР из Парижа. «Спорт-Экспресс», 01.07.2016