АНЗОР КАВАЗАШВИЛИ: НИКОГДА НЕ ДЕЛАЮ ПОДЛОСТЕЙ ЛЮДЯМ
Невероятно, но факт: в 2011-м Анзор Кавазашвили, один
из самых непримиримых и воинственных представителей коренного населения
планеты Футбол, смыл боевую раскраску, зарыл топор войны в землю
и раскурил с властями трубку мира.
Привычный лозунг «Моя позиция - оппозиция» сдан в архив, - врочем,
всего лишь на временное хранение, зуб даю, о чем я Анзору Амберковичу
по ходу нашей беседы не забывал регулярно напоминать. И с чем он,
собственно говоря, особо и не спорил. Но, с другой стороны, нет
ничего органичнее, чем сочетание образа Кавазашвили с сутью предложенной
ему работы, в сревнении с которой подвиг Геракла по расчистке авгиевых
конюшен - чистый мед, да и только.
Словом, Кавазашвили на Таганке нынче не чужой. Он возглавляет теперь
комиссию по «договорнякам», а в боевой обойме у него - Ловчев Е.С.
с Бубновым А.В., анфаны, ей-богу, террибли российского футбола.
И если есть в природе более агрессивная и принципиальная тройка
нападения на существующие порядки, то подскажите, не затруднитесь.
Приму к сведению.
Отсюда и прогноз: в нынешнем составе этой коннице долго не жить.
Однако стартовый пинок благородному делу очищения российского футбола
от коррупционной скверны она, не исключено, дать способна.
Вместе и врозь
- Мне кажется, Анзор Амберкович, что с той поры, когда вы, как
бы это правильно сказать...
- Позвольте я вас перебью? Давайте так: вы говорите то, что думаете,
и думайте то, что хотите, кроме одного: не думайте, пожалуйста,
что я могу обидеться или уйти от ответа. Я всегда отвечаю прямо.
- Это мне известно. Просто хочется свои мысли поточнее сформулировать.
Итак, вы предстали перед народом в новом статусе - почетном и рискованном
одновременно. Вы оказались в ситуации как минимум неоднозначной,
потому что ваши функции сопряжены теперь со многими коллизиями,
вплоть до криминала. Вот поясните: оно вам надо на восьмом десятке?
Что вы хотите найти там, где легче потерять?
- Во-первых, сразу скажу, что я профессионал футбола, и мне совсем
не безразлично, что в нем происходит. Во-вторых, с самого рождения
я был принципиален во всех вопросах. В-третьих, я всегда добивался
своего, в том числе и места в основном составе команды мастеров,
только через труд. Добивался всегда, без единого исключения. Наконец,
я всю жизнь не верил тем, кто рвется в футбол по блату. На практике
это впервые проявилось в 1972 году, когда я возглавил кутаисское
«Торпедо»: сразу полетели ко мне родственники, друзья, знакомые,
родственники друзей, знакомые родственников - предлагали большие
деньги, лишь бы я их детей взял в команду. Я мог с ними только ругаться.
- Могли или ругались?
- Ругался, отправлял их восвояси и ходил на прием к секретарю горкома
партии с просьбой оградить команду от внешних контактов. Так и ставил
вопрос: закройте базу и никого к нам не пускайте!
- А как же зов крови? Долги малой родине?
- В 1964 году «Торпедо» и тбилисское «Динамо» закончили чемпионат
с равными очками, и в Ташкенте была назначена переигровка за звание
чемпиона. Меня три дня так долбили земляки! Так долбили, что деться
было некуда. Мне предлагали огромные деньги, лишь бы «Динамо» стало
чемпионом. А я вот что решил: пошел к руководству и все рассказал.
«Или сделайте так, - сказал я Аркадию Ивановичу Вольскому, царствие
ему небесное, - чтобы от меня отстали, или не выпускайте на матч».
Поступили тогда правильно, я не играл. Команда наша чемпионом не
стала, но я перед всеми был честен до донышка.
- А друзьям вы тоже открылись? Или только перед руководством рассекретились?
- Ребята все знали. Как я мог от них скрывать что-то? Мы же одна
семья, одно целое. Сейчас это сплошь и рядом: бразильцы отдельно,
африканцы отдельно, наши отдельно, все свои маленькие вопросы решают,
а в наше время, грузин ты, русский, украинец или татарин, никакой
роли не играло. Была команда - этим все сказано.
Всего один звонок
- Времена и нравы - самые непостоянные категории, Анзор Амберкович.
- Абсолютно верно. Поэтому я воз- вращаюсь к началу разговора. Вы
спросили: для чего мне это? Честно говорю: мне от футбола ничего
не нужно, у меня все давно есть. Я сумел в свое время перестроиться,
не стал бомжом. Однако я всегда говорю о российском футболе с болью
в сердце и готов признаться в том, что не удовлетворен своим положением
в нем. При Колоскове я был в футболе изгоем, мне нигде не было места.
«Мы вас очень уважаем, Анзор Амберкович, - говорили мне футбольные
люди, - вы очень достойный человек, но помочь вам мы ничем не можем».
«Мне не надо помогать, - отвечал я. - Я ничего у вас не прошу. Я
не прошу сочувствия, понимания, денег. Я, наоборот, хочу отдать
долги».
- Разве нельзя было немного сбавить обороты, притормозить в этой
своей вечной воинственности?
- Она разве на пустом месте рождалась? Вот смотрите. Мы все смеялись,
это не секрет, когда Сергей Фурсенко заявил о том, что Россия должна
стать чемпионом мира в 2018 году. Все профессионалы смеялись и наслаждались
полученным бесплатно адреналином - но только, к сожалению, негативным.
- Конечно, первая реакция была - как минимум сарказм.
- Да. Я не сумел тогда, на конференции, сдержаться и задал вопрос:
«Вы сами верите в то, что сказали? Или это чистый пиар?» И вот проходит
время, начинается борьба за влияние, появляются новые кланы, зарождается
оппозиция - и меня, конечно, призывают бороться с Фурсенко.
- Кто призывает?
- Оппоненты. Остановимся на этой формулировке. Оппоненты Фурсенко
предлагают мне продолжить то, что я делал всегда. Но в один прекрасный
день раздается звонок: «Здравствуйте, Анзор Амберкович, это Сергей
Александрович вас беспокоит». - «Здравствуйте, Сергей Александрович,
что-нибудь случилось?» - «Нет. У меня к вам деловое предложение.
Как вы смотрите на то, чтобы войти в состав Комитета по этике?»
Я говорю: «Вы знаете, только из-за того, что вы мне позвонили, я
даю согласие». Специально заостряю на этом моменте внимание: я
очень благодарен Сергею Александровичу за звонок. Столько лет меня
не звали никуда! Мое имя на официальном уровне даже упоминать боялись...
- При Виталии Мутко тоже?
- После того как Виталия Леонтьевича не без моей помощи избрали
президентом РФС, меня один раз пригласили на заседание исполкома.
Я не член исполкома, да, но я президент Всероссийской федерации
футбола и ассоциированный член РФС. Я имею право на мнение. Настал
момент, когда я поднял руку и говорю: «Виталий Леонтьевич, можно
мне сказать пару слов?» - «Вы не член исполкома. Нельзя». Я встал
и ушел. И больше там не появлялся. А меня никто не звал. Решили,
наверное, что буду палки в колеса вставлять. А я не собирался этого
делать. Никогда вредительством не занимался.
- Просто вы неудобный человек, Анзор Амберкович.
- Да, очень неудобный. Но я никогда не делаю подлостей людям. И
вот поэтому я подумал: почему Сергей Фурсенко не испугался и пригласил
меня, такого неудобного, к сотрудничеству? Это, наверное, говорит
о том, что он беспокоится о деле, а не о себе, он хочет иметь дело
с профессионалами. Почему, в таком случае, я должен ему отказать?
Почему должен оппонировать и идти в лобовое столкновение? По каким
таким причинам? Позже мы несколько раз встречались, я изложил свое
видение различных проблем и понял, что человек ищет самые разные
решения. Старается их найти.
- Можно сказать, что вы поверили президенту РФС?
- Да, я ему поверил. И мне уже не смешно, потому что знаю: все заявления
Сергея Александровича, все его идеи - не пиар, не блеф. У него куча,
конечно, недостатков и проблем, а главная из них та, что вокруг
мало профессионалов. В РФС сейчас все больше и больше так называемых
менеджеров.
Сладкое кресло
- Бизнесом ведь нужно управлять, а футбол - большой бизнес.
- У меня тоже есть бизнес, и неплохой, и я по работе менеджментом
немало занимаюсь. Я немного о другом: еще работая в Управлении футбола
Госкомспорта РСФСР, я понял, сколько людей мечтают присосаться к
футболу. Зная толк в интригах, они задвигают профессионалов на вторые
роли.
- Аппаратная борьба - очень важная штука.
- Да. В этих играх я слабоват. Но я знаю: профессионал должен уметь
навести порядок именно как профессионал. Если я, например, не понимаю
в юридических вопросах, мне ничего не стоит пригласить к сотрудничеству
хорошего юриста и сделать его своей правой рукой. А непрофессионал
никогда не приблизит к себе профессионала, потому что он его боится!
Вот откуда многие наши беды: непрофессионалы, укоренившиеся в футболе,
проводят свою политику, подтягивают своих людей, которые в футболе
не разбираются совершенно, зато хорошо умеют делать и пилить «бабки».
Это еще при Колоскове началось. Причем, я вам честно говорю, мы
с Вячеславом Ивановичем врагами никогда не были. В чисто человеческом
плане мы с ним в очень добрых отношениях. Можем посидеть, выпить
кофе и не только кофе. Но! Вот это место, это кресло, эта сладкая
власть сводит людей с ума. Замечательная есть поговорка: «Хочешь
узнать человека - дай ему власть». Человек меняется на глазах.
- Кто меняется, кто нет...
- Все меняются, все без исключения. Я не знаю других примеров.
- Как бы там ни было, вы отныне не оппозиционер, а соратник.
- Да, но подмахивать я не умею. Когда работал в середине 90-х первым
заместителем министра, мне однажды принесли бумагу: вот, Анзор,
пять миллионов долларов, их нужно перевести на счета одной коммерческой
структуры. Подписывай. Я возражаю: «Вы что, это же бюджетные деньги!»
- «Подписывай и ни о чем плохом не думай». Я отказался, конечно.
Ну ладно. Проходит время - второй эпизод. Во Франции, говорят мне,
есть российская собственность, оставшаяся еще со времен империи,
- надо ее продать. «А я-то здесь при чем?» - «Наверху сказали, что
делом должно заниматься ваше министерство, а министр Портнов в
Америке. Значит, должны подписать вы».- «Я, - отвечаю, - Родину
продавать не буду». А недели через две мне намекают: «Анзор, тебе
не кажется, что ты в этом кресле задержался?» «Понял», - говорю.
Пошел и написал заявление.
- Вот поэтому моделирую ситуацию: представим себе, что возникает
в российском футболе некая острая коллизия. Ваша комиссия выносит
по ней жесткое решение, а руководство РФС, которому в итоге всю
горькую кашу расхлебывать, уверяет: «Нет, Анзор Амберкович, это
не так». Ваша реакция? Уходите обратно в партизаны?
- Нет.
- Почему?
- Если я однажды поверил человеку - буду ему помогать. Другое дело,
что я никогда не пойду на поводу. Если мне начнут указывать: «Анзор,
нужно решить вопрос так-то и так-то, и никак иначе», - я скажу:
«Прости, дорогой. Мы с тобой в хороших отношениях, но поддакивать
я не стану. Ни тебе, ни кому-либо другому в этой жизни». Но, повторяю,
создавать конфронтацию только из-за того, что люди не приходят к
единому мнению, - глупо.
- Думаю, вы идеализируете ситуацию. Потому что при первом же вскрытом
скандале РФС мгновенно перестанет смотреть в вашу сторону. У РФС
свои интересы и своя политика, это нужно понимать, разве не так?
- Я готов. Вы можете допустить, что я об этом не думал? Прежде чем
начать подбирать состав комиссии, я долго размышлял: дать согласие
или отказаться? Мы подробно обговорили все вопросы с Алу Дадашевичем
Алхановым, и вот к какому механизму взаимодействия пришли: экспертная
комиссия готовит материал и кладет его на стол, а Комитет по этике
принимает решение. Всем членам комитета я сказал: «Вы уважаемые
люди, бывшие прокуроры, следователи, футболисты, действующие юристы
и журналисты, но я сам по себе. Вы доверяете мне и моим коллегам?
Если кто-то будет сомневаться в правомерности наших решений - пожалуйста,
задавайте вопросы, мы постараемся на них ответить. Но если вы однажды
испугаетесь довести наши решения до руководства, потому что руководство
за это по голове не погладит, - нам с вами не по пути».
Длинное ухо
- Хоть убейте, но я не сомневаюсь, что так и будет.
- Возможно. Тогда вопрос: зачем вообще нужна экспертная комиссия?
Для того чтобы держать фасон и заниматься словоблудием? Это не про
меня. По этой причине, кстати, я настоял на том, чтобы заседания
комиссии были открытыми для прессы и телевидения, - с первой минуты
и до последней.
- Все без исключения?
- Все. Не думаю, что их будет много. Полагаю, одно-два в месяц,
вряд ли больше.
- Значит, в какой-то момент вы готовы прилюдно, под прицелом телекамер,
заявить, что, допустим, команда «Игрек» продала матч команде «Икс»?
Самое страшное, если у вас еще и доказательства на руках окажутся...
Бомба!
- Существует рычаг, прописанный в уставе Комитета по этике. Если
мы не в состоянии определить криминальный характер той или иной
ситуации, у нас есть право поставить в известность следственный
комитет или правоохранительные органы. Мы отдаем туда материал
и говорим: «Ребята, это ваша компетенция». Или другой вариант: допустим,
приходит материал, мы его изучаем, составляем мнение, но на заседание
Комитета по этике не выносим, а по итогам внутренних консультаций
готовим адресное письмо и через Алу Алханова и Сергея Фурсенко просим
поставить попавших под подозрение лиц на прослушку. И месяц-другой
компетентные органы все самое интересное слушают.
- Вот он, детектив, наконец-то начался. Легитимный, с вашей точки
зрения, метод?
- Конечно. Почему нет? Иначе мы не подтвердим доказательствами ничего
и никогда. А как вскрылся гнойник в Италии? Или в Турции сейчас?
Получена доказательная база - до свидания, все пустые разговоры
сразу уходят на второй план. Допускаю, конечно, что может быть осечка,
как случилось у нас с Никезичем в «Кубани». Комитет по этике полтора
месяца занимался этим вопросом, мы вызвали и выслушали всех, кого
только можно было, собрали уйму документов, получили подтверждение,
что парня действительно били - но доказать-то мы это не можем! Вынесли
свой вердикт относительно составления и исполнения контракта, а
Апелляционный комитет взял и зарубил нас. Причем всем известно,
через кого это было сделано.
- Вот об этом и речь, Анзор Амберкович. Если все ваши потуги условным
Никезичем и будут заканчиваться - что тогда?
- Я уйду. Что толку в бесполезной работе? Я не цепляюсь за это место.
Меня сейчас часто спрашивают: «Вы не боитесь, что ввязались в криминал?»
- Тоже хочу спросить: не боитесь?
- Чего бояться-то? Тем более сейчас, когда мне почти 71. Но я осознаю,
что угрозы в мой адрес при определенных обстоятельствах реальны.
Уже было один раз, когда я создал Всероссийскую ассоциацию футбола,
- угрожали, звонили, приходили, а моя семья жила под охраной. Я
все это понимаю, можете поверить. Но я никогда ничего не боялся.
Для меня самый большой страх - когда мне доверяют, а потом кидают.
- Было такое?
- Случалось, к сожалению.
Критерии криминала
- Уж простите, но только ребенок поверит в то, что в советские
времена не расписывались очки. Просто вопросы решались через другие
механизмы - партийные, ведомственные и так далее. Другая была форма
коррупции.
- Телефонное право еще, партийное задание... Я никогда не говорил,
что все в мое игроцкое время было честно и чисто. Я говорил, что
сам ни разу не попадал в грязь. Ответственно заявляю: ни «Торпедо»,
ни «Спартак» в договорных матчах замешаны не были. Хотя нет, один
случай из этой серии все-таки припоминаю. «Спартак» играл в Одессе,
и я чувствовал: что-то идет не так, все время нас душат, сзади дыры,
прорывы постоянные, я в мыле, и ничего не меняется. Что такое? В
конце первого тайма беру очередной мяч, и тут ко мне подлетает бывший
футболист «Спартака», который играл за Одессу, и шипит: «Ты с ума
сошел, Анзор? Пропусти!» - «С какой это радости?» - «Тебе что, не
сказали?» - «Что мне должны были сказать?» - диалог такой быстрый,
знаете, я лежу с мячом в руках, он надо мной навис. И тут он, видать,
врубился, что Анзор не в курсе. Ну после игры я узнал, конечно,
кому сказали, что сказали, что дали. Там человека три-четыре замешано
было.
- Это не случай, Анзор Амберкович, это система.
- Для «Спартака» - именно случай. Я точно знаю, что «Спартак» и
сегодня ни с кем не договаривается - ни с соперниками, ни с судьями.
- Уровень цинизма, с которым мы рассуждаем о коррупции в футболе,
- он, если вдуматься, за границей добра и зла. Президенты, тренеры,
журналисты, болельщики - все говорят о проданных матчах и купленных
судьях с легкостью необыкновенной. Леониду Арнольдовичу Федуну ничего
не стоит заявить о том, что футбол стал чище. По сути, такое заявление
дискредитирует игру, потому что президент «Спартака» - человек по
определению информированный.
- Нужно дать прецедент. Вот дадим прецедент - сразу все очухаются.
- Вы жестко настроены дать прецедент?
- Лично я - да. И я, и все те люди, которые включены в комиссию.
- Хорошо, тогда скажите: когда комиссия начнет свою работу по спасению
утопающих?
- Да мы уже начали.
- Какие вам, потенциальному буревестнику, нужны доказательства
для того, чтобы дать прецедент и пойти при этом до конца?
- Есть критерии определения договорных матчей. Их определил не я,
их определил сам футбол. Есть, кроме того, критерии, рекомендуемые
ФИФА, и мы с нетерпением ждем, когда этот документ поступит в РФС.
Но главное, все ведь видно - кто, как и почему играет. От внимательного
взгляда разве укроешься? Я вас уверяю: это невозможно. Кое-кто думает,
что он самый умный. А на самом деле самые умные - болельщики, они
первые чувствуют подвох. Футболист порой сам о себе столько не знает,
сколько знает о нем болельщик. Но вот, например, пришла запись матча
«Волга» - «Анжи», по которому вопрос до сих пор открыт, кстати.
Давайте разбираться. Смотрю первый тайм - идет борьба на каждом
участке поля, все в тонусе, неплохой футбол, никаких вопросов. Второй
тайм начинается - что такое? «Волга» играет так, как играла, но
на порядок медленнее.
- Игроки устали.
- Возможно. Или молодежь, которая заменила четверых игроков основы,
хуже готова, да и квалификацией пониже. А потом вступает в дело
вратарь, который до этого стоял здорово, а тут вдруг с запозданием
реагирует на дальний удар и отбивает мяч прямо перед собой. Можно
сразу сказать: игру продал вратарь. А вам возразят: Акинфеев, который
регулярно в матчах за сборную ошибается, - он что, продает сборную?
Много, много нюансов, и они очень тонкие. Поэтому и привлечены к
делу профессионалы, которые умеют не только смотреть, но и видеть
футбол. И отвечают за свои слова.
- А если вам попадет в руки аудиозапись наподобие той, из-за которой
полетела голова президента Федерации баскетбола России Александра
Чернова? Там ведь, казалось бы, дальше некуда - уголовщина чистой
воды. А спустили все, по сути, на тормозах.
- Доведу до конца. На середине дороги меня не остановить. И повторяю:
если увижу, что мои усилия ни к чему не приводят, - встану и уйду.
Мне от футбола ничего не нужно, он мне все уже дал. Я ему долги
хочу вернуть.
Цена страстей
- В названии вашей комиссии фигурирует словосочетание «судейские
нарушения». Поясните, пожалуйста, о чем речь.
- У нас сейчас в работе такой эпизод. Есть судья Матюнин, он уже
восемь лет судит первый дивизион и вторую лигу, - сын Валеры Матюнина,
который в свое время за «Динамо» играл. Недавно обслуживал в Раменском
игру местной команды с «Волгой» из Твери. В Твери человек пять нерусских
играют, кавказцы. И вот эпизод: выпрыгивают двое, раменский в прыжке
выставляет локоть и попадает тверскому в нос, тот падает, корчится,
кровь хлещет, шум-гам. Сам по себе случай - по всем рекомендациям
прямая красная, Матюнин же дает раменскому парню желтую. Тверской,
лежа на газоне, к судье: «Красную же надо!» Судья ему: «А ты, чернож...,
заткнись, или сам сейчас уйдешь».
- Где доказательства, что именно так и было сказано?
- Слышали пять человек, включая врача «Волги» и генерального директора.
Все дали письменные показания. Более того, выяснилось, что судья
и по ходу матча продолжал свои оскорбления по национальному признаку.
Если честно, доказать это мы не можем. Посмотрели пленку - видно,
как Матюнин нагибается над игроком, что-то ему говорит, но по губам
не определишь ведь, что именно. Инспектор в рапорте указал, что
арбитр допустил ошибку, вопрос передали на рассмотрение судейской
коллегии, а Матюнину в итоге даже замечания не сделали. Я Сашу Разинского
спрашиваю, это Борькин сын, знаменитого вратаря нашего: «Саша, ну
как же так, тут же все очевидно?» - «А у нас такие критерии, Анзор
Амберкович». Но это ладно, не в моей компетенции вопрос, в конце
концов. Мы морально-этическую сторону должны разобрать. Тут очень
все серьезно, это не хулиганство даже, а разжигание межнациональной
розни прямо на футбольном поле.
- Принято думать, что судью угнетают все, кому не лень. В лучшем
случае он неквалифицированный, в худшем - продажный, все его ненавидят,
и каждый сопляк считает за норму сказать судье все, что он про него
думает. Оказывается, и наоборот бывает...
- В премьер-лиге такое вряд ли возможно, конечно. Но вообще каждый
судья - привилегированная персона. Его встречают, возят, селят,
развлекают, кормят - и так всегда, всю жизнь. Судьи очень дорожат
своей работой, поэтому стараются делать ее грамотно. Если арбитру
интересен результат, то и придраться, как правило, не к чему: посадит,
кого нужно, на свисток - и все дела. Причем так, чтобы не потерять
деньги сегодня и создать задел на будущее.
- Вот вы тоже свободно о коррупции говорите, Анзор Амберкович.
- Я ведь знаю, что им дают. Но поймать за руку не могу.
- Дают, значит? А они берут?
- Да, конечно!
- Отмечу для потомков, что это под диктофон говорит человек, в
компетенцию которого входят расследования инцидентов как раз подобного
рода. Официальное лицо.
- Иногда я сам удивляюсь, вы знаете. Приходят футбольные люди, которые
при деле, и начинают рассказывать, что было. Называют фамилии, суммы,
даты. Задаешь вопрос: «Зачем ты все это мне рассказываешь, друг?
Тебе это надо? Мне - нет. Мне противно».
- Теперь-то откровениям конец.
- Конечно. Хотя днями сидел тут у меня главный тренер из команды
второй лиги, не буду называть фамилию. Он специально, когда узнал,
что меня назначили, прилетел издалека. «Анзор Амберкович, - говорит,
- что нам делать? Поймали своего же футболиста, взяли на продаже,
но обвинить не можем...»
- Ходят слухи, что в начале сезона-2011/12 в премьер-лиге состоялся
матч, за обеспечение результата в котором арбитр получил на руки
300 тысяч долларов США. Просто за три очка. Реальная сумма?
- Я слышал, что в конце сезона, бывает, платят и полмиллиона. Слышал
не раз. И от серьезных людей.
- Неужели три очка в таблице действительно столько стоят? Неужели
страсти человеческие на черном рынке в такой цене?
